CO2 u vodi

chubby

New Member
20 April 2004
126
0
0
Zagreb
U clanku "Akvarijumska voda - pH vrednost i puferi" nalazi se sljedeci tekst -

Iz gornje formule se jasno vidi da je doslo do nastajanja hidronijum jona H3O+ i to je razlog opadanju pH vrednosti.
U ovakvoj situaciji, kada je koncentracija rastvorenog ugljendioksida velika, kod riba dolazi do "gusenja" i to je lako prepoznati jer one izlaze na povrsinu vode u svom nastojanju da dodju do kiseonika. Pogresno je misljenje da je to prouzrokovano opadanjem rastvorenog kiseonika u vodi. Koncentracija rastvorenog kiseonika je ostala nepromenjena a uzrok tome je smanjena sposobnost riba da otpuste ugljendioksid putem svojih skrga. Kod takve situacije ne pomaze ni povecana aeracija vode jer se ugljendioksid lako rastvara u vodi a zahteva vreme da bi se istisnuo iz nje i kao jedino resenje je u brzoj zameni vode.


Do sada se prisalo kako co2 vrlo lako izlazi iz vode i kako je probem zadrzati ga pogotovo u biljnim akvarijima, gdje je potreba za njim povecana. Tvrdi se da svako razbijanje povrsine vode (mlazom iz izlazne cijevi filtera ili aeracijom) olaksava i ubrzava "izlazak" co2 iz vode.

Da li je to tocno? Zbog razlike u parcijalnim tlakovima co2 izmedju vode i zraka, cini se da je, pa mi ne stoji ova tvrdnja u clanku. ako je zasto se ta izmjena ne dogadja i kad je povrsina vode mirna? Molim objasnjenja.
 

boban

Osnivača sajta
Staff member
9 Avgust 2003
5,582
256
83
New Plymouth New Zealand
www.beke.co.nz
Stoji ta tvrdnja i ona je potpuno tacna, bas kako je i napisano.

Ugljendioksid ima svoj koeficijenat rastvorljivosti za datu temperaturu i pritisak. Nemoj da zaboravis da je temperatura akvarijumna manje vise konstantna. Isto tako mozemo da kazemo da je i koncentracija ugljendioksida u vazduhu konstantna ako je prostorija dobro provetravana. Kolicina rastvorenog ugljendioksida ce zavisiti od temperature i pritiska a ti mozes da tumbas tu vodu koliko zelis to ti nece pomoci jer je to prirodan zakon rastvaranja gasova i ti mozes da ga regulises samo promenom temperature ili pritiska. To znaci da ces da uvek imas rastvoreni ugljendioksid u vodi i on ce uvek biti u ravnotezi sa ugljendioksidom u vazduhu odnosno njegovim pritiskom. To vazi i za kiseonik. Na tom prostom principu je i zasnovan zivot u vodi, barem u vecini.

To rastvaranje ugljendioksida se odvija uvek, bez obzira da li je povrsina vode mirna ili ne. Laminarno kretanje vode samo usporava proces rastvaranja jer se stvaraju slojevi razlicitih koncentracija za razliku od turbulentnog gde se to izjednacavanje koncentracija odvija znatno brze. To znaci kad je voda mirna onda se povrsinski sloj brze priblizi vrednosti koeficijenta rastvorljivosti pa se rastvaranje usporava dok se vrednost ne smanji usled teznje rastvora da izjednaci koncentraciju rastvorene supstance u ovom slucaju ugljendioksid.


Ovo sto ti govoris je nastojanje da se odrzi zasicenost vode, da se vrednost rastvorenog ugljendioksida uvek drzi blizu te konstante, odnosno povecana koncentracija ugljendioksida i njega je tesko zadrzati u vodi na duze vreme, mozda je bolje reci nikako. O tome pricaju akvaristi koji gaje biljke i odatle je potekla ta prica. Naravno tu najvise plate ribe jer je njihova respiracija direktno povezana sa kiselinsko baznim balansom vode koju bas remeti taj ugljendioksid koji je postao tako vazna igracka u akvaristici.

Naravno da je lako isterati ugljendioksid iz vode. Jednostavno se zagreje voda i to je to, nema ugljendioksida. Sada ako pitas zasto sam napisao da se tesko istera a sada pricam drugo onda i to da ti kazem. Ja tamo nisam pisao o kuvanju riblje corbe nego o ugljendioksidu u akvarijumu gde nam je temperatura vrlo vazna pa se sa time neigramo. To znaci kada koncentracija ugljendioksida postane takva da znatno ometa respiraciju riba onda nam nema druge nego da menjamo vodu.

Da bas sada ne detaljisem, sve ovo mozes da bolje razumes ako pogledas malo o Root i Bohr efektu i kiselinsko - baznom balansu vode. Tu ima mali milon odgovora koji ce te sigurno udaljiti od igre sa kvascom u akvaristici i ekspeimentisanjem sa ugljendioksidom.
 

chubby

New Member
20 April 2004
126
0
0
Zagreb
ne radi se o eksperimentiranju s kvascima, nego o malo drugacijoj informaciji, pitanje sam postavio cisto s toga sto me malo zbunio clanak s obzirom na prethodna saznanja. onaj dio s laminarnim i turbulentnim gibanje mi otprilike pojasnjava zavrzlamu. zahvaljujem :wink:

ipak ima tu jos malo za razmisliti i raspraviti :? ... na nekom od sastanaka u zg ... ako nesto ponovno bude nejasno osjecam se slobodan obnoviti temu jos kojim pitanjem...


PS.

Ja tamo nisam pisao o kuvanju riblje corbe nego o ugljendioksidu u akvarijumu ... - ovaj dio me cak i nasmijao ... zbog malih jezicnih razlika i stila... pod time ne mislim nista ruzno, nego bas onako ... veselo :D
 

boban

Osnivača sajta
Staff member
9 Avgust 2003
5,582
256
83
New Plymouth New Zealand
www.beke.co.nz
Samo napred u diskusiju, samo tako cemo moci da razjasnimo sve aspekte tog rastvaranja.

Naravno da je ovo dosta komleksno kada se uvodi ugljendioksid u vodu. Onda su tu malo zesce promene u odnosu na rastvaranje koje se odvija iz vazduha.

Ugljendioksid u vazduhu ima mali parcijalni pritisak, grubo receno oko 0.03 kPa. Shodno tome se i stvara ta ravnoteza koja uslovljava da se ugljendioksid uvek nalazi u vodi u nekoj odredjenoj koncentraciji. Ipak, posto je taj koefeicijent rastvaranja veci onda voda moze da rastvori jos ugljendioksida ali pod odredjenim uslovom. Ovde da iskljucim uticaj temperature jer mi je odrzavamo na zadatoj vrednosti a to znaci da je samo pritisak to sto mi mozemo da menjamo.

Kod prisilnog uvodjenja ugljendioksida slika je sasvim drugacija. Mi uvodimo cist ugljendioksid ili skoro cist. Pritisak tog ugljendioksida je nesto malo veci od atmosferskog. Ovde je i ta zamka koja nam tako lako izmice. U ovom slucaju parcijalni pritisak ugljendioksida je oko 100 KPa pa se stvara neka nova ravnoteza za te uslove. Mislim da je jasno koliko je to veci parcijalni pritisak u odnosu na pritisak koji ima ugljendioksid u vazduhu.
I tu sada opet nastaje novi momenat kada se ta voda izmesa koja je sada bogata rastvorenim ugljendioksidom. Kada ona dodje u relaciju sa vazduhom gde je parcijalni pritisak ugljendioksida znatno manji tada nastaje strahoviti debalans i ugljendioksid izlazi iz vode da bi se odrzala ravnoteza. I tako sve u krug. Tu naravno ne bi smeli ni da zanemarimo pH vode jer od toga isto tako zavisi da li ce i koliko ce CO2 da se jonizuje kao i pufersku moc rastvora jer i od toga zavisi dosta. Mislim da je jasno da to nije samo prosto rastvaranje i oslobadjanje CO2.

Opet da ponovim, glavni problem u svemu ovome je respiracija riba. Slobodan ugljendioksid ne bi smeo da predje 60 mg/l vode u nekom opstem slucaju a neke ribe tesko mogu da otpuste bikarbonatni jon kroz skrge ako CO2 dodje na nekih 90 mg/l. To je cistio trovanje riba. U prirodi, manje vise kolicina rastvorenog CO2 na povrsini vode se krec oko 10 mg/l.
 

coa.

Member
18 Maj 2006
629
11
18
Akvarijum Centar, Zemun
Hocu da ozivim ovu temu, al nisam spremio pitanje. Zapravo svaku svoju formulaciju sam brisao backspace-om :). Ako Boban ima jos nesto da doda a misli da nije rekao voleo bih da procitam, jerbo se radi o jednoj od mojih omiljenih tema na forumu.
 

boban

Osnivača sajta
Staff member
9 Avgust 2003
5,582
256
83
New Plymouth New Zealand
www.beke.co.nz
He he ti bi malo da se petljas sa hemijom :)

Pravo da ti kazem ni sam ne znam sta bi tu moglo da se dodaje mada sigurno ima ako zelimo da detaljisemo svaki aspekt tog rastvaranja. Koliko nam to treba je vec drugo pitanje.

Jedno je sigurno a to je da sam ja definitivno protiv tog dodavanja CO2 na nacin na koji to mnogi rade pogotovo sa tim kvascem. To je kao da meris pH sa prstom kada hoces da ga regulises. Stavis ga u vodu i ako ti je koza ostala citava i ne pece te onda je pH ok.
 

kkliba

New Member
26 Januar 2007
2
0
0
Evo da i ja nešto dodam, ja sam u dva akvarija stavio dva različita sustava co2 i mogu vam reći da ima valikog napredka, u jednom akvariju pravi co2 uređaj, a u drugom onaj sa kvascem i šećerom, dok je površina vode bila uzburkana napredka sa rastom bilja nije bilo onda sam lagano zakrenuo izlaz vode prema dole tako da ne pomiče površinu vode i u razmaku od 15 dana pomak sa biljem je bio velik, kako je već i napisano potrebno je da se na površini vode stvori lagani film koji ne propušta hlapljenje co2 i onda sve štima, jer i sami znamo da kisik neutrlizira co2 ako se to tako može reći...
 

Mirka

Member
9 Decembar 2004
858
0
16
60
Beograd
Nisam nikad koristila CO2 u akvarijumu a ipak sam zadovoljna rastom svojih biljaka. Dobro svetlo, dobra filtracija, prehrana...i rezultat ne izostaje. CO2 mi se cini rizican ako se ne odrede dobre kolicine i da tada moze izazavati vise stete nego koristi.
 

Eddie

Senior Member
3 April 2005
399
2
0
46
Pancevo
Ja n'umem bas sa hemijom ali nasom domacom tradicionalnom odokativnom metodom uz primenu cuvenog principa "valjda nece" dosao sam do zakljucka da u odredjenim uslovima i okolnostima dodavanje CO2 ima nekog smisla.

Uslovi su : da akvarijum ima vise od 150l, da je dobro zasadjen, da ima manji broj riba i da se sve radi pod dnevnim nadozorom uz minimalna merenja PH i DH.
Potreba se javila kad sam podigao T u akvarijumu, na temperaturama iznad 28 stepeni dolazi do ubrzavanja metabolizma kako riba tako i biljaka. to znaci da sam primetio propadanje biljaka na vecim temperaturama.
Dodavanjem svetla i djubriva resi se samo deo problema , za rast biljaka je potrebna i veca kolicina co2 a koji ne mogu dobiti iz procesa koje obavljaju ribe u akvarijumu.
Naravno da je sve ovo laicki i da su to moja skromna zapazanja.
Kolicina co2 zavisi od temperature,od ph vrednsoti, tvrdoce vode i postoji jos citav niz procesa koji uticu i nikako ne bi preporucio igranje sa co2. Mozda sam ja samo imao srece, ali za sad je sve ok. Koristim co2 sa kvascem i nisam imao problema, niti neko naglo variranje ph vrednosti. PH mi je oko 6, stim da mi je tvrdoca vode vrlo niska.
Bobanove savete ne bih nikada olako odbacio ali u ovom slucaju mislim da mi co2 doprinosi rastu bilja bez nekih negativnih propratnih efekata. Mozda je razlog tome to sto ovakav uredjaj kucne izrade za co2 sa kvascem i secerom ne proizvodi opasne kolicine co2 ili se bar ne rastapaju u vodi u tim kolicinama.
 

dragankinez

New Member
13 Decembar 2006
49
0
0
Subotica
www.aqua-art.org
Pozdrav
Ja koristi Serinu ventilnu grupu dodajem CO2 iz boce , imam jednu malu posudu sa reagensom postavljenu u akvarijuma tako da u svakom momentu mogu da vidim kolika mi je koncentracija CO2 u vodi . Jednom sam prilikom malo vise pustio CO2 u vodu i morao sam posle toga da menjam deo vode da bi sve vratio u normalu , inace kada se upali svetlo iznad akvarijuma nakon 2 do 3 sata poajvljuju se mehurici vazduha na javanskoj mahovini ili mehurici izlaze iz listova biljaka posle par sati je povrsina puna mehurica vazduha vidim da ribama ne smeta a i bilke su zadovoljne . Vidjao sam da ljudi koriste CO2 iz boce sa kvascem i secerom a ujedno dodaju i vazduh putem pumpe i rasprsivaca pa mi nije jasna ova kombinacija KOJA JE ODNDA SVRHA DODAVANJA CO2 AKO DODAJES VAZDUH U VODU , ZAR NE BI SAME BILJKE TREBALE DA PRAVE KISEONIK ( SVETLO+CO2+BILJKE =FOTOSINTEZA ) ??? :(
 

Mirka

Member
9 Decembar 2004
858
0
16
60
Beograd
Bilo bi zaista lepo da vecina kavarista moze da koristi takvu opremu kao ti Dragane. Pruza vecu sigurnost i lakse je za primenu. Nazalost, ipak se vecina onih koji koriste CO2 oslanjaju na neku domacu izradu i snalazenje sa secerom i kvascem. U krajnjem slucaju, ako to sluzi svrsi i ima dobre rezultate...pa dobro je.
 

dragankinez

New Member
13 Decembar 2006
49
0
0
Subotica
www.aqua-art.org
Mirka nije moja oprema nesto posebno skupa jedino sto je mnogo sigurnija i preciznija od kucne radinosi secer+kvasac . Cuo sam da ljudi koriste ventilnu grupu od za aparata za varenje i sasvim im sluze svrsi ne odstupaju od moje opreme . Sto se tice dodavanja CO2 misljenja sam da kontrolisano dodavanje za tipske akvarijume ( citaj Holandske ) je neophodno zato sto se u takvim akvarijumima daje akcenat prvo na biljke a tek posle na ribe i ostale organizme . Slazem se sa Bobanom nije za salu igrati se sa sa kvascem i secerom nekoliko puta ces da napravis pravu smesu , odnos secera i kvasca dovoljno je da samo jedamput omanes i eto muke takav vid dodavanja ne moze da se kontrolise .
 

boban

Osnivača sajta
Staff member
9 Avgust 2003
5,582
256
83
New Plymouth New Zealand
www.beke.co.nz
Doziranje CO2 je jedino prihvatljivo putem takve opreme a sve ostalo je kockanje. Naravno da je besmisleno komentarisati da je to za jedan biljni akvarijum a ne za akvarijum gde se ubaci jedna biljcica.

Svi ti instrumenti dodaju CO2 na osnovu trenutne situacije u akvarijumu odnosno relacije pH / KH a to moze a i menja se. Bez tih parametra sve je igrarija. Bas gledam tu tablicu za CO2 na kojoj je EHEIM zasnovan i lepo se vidi kako to sve ide.


Dodavanje vazduha je vrlo preporucivo i savetujem svakoga da to radi sto vise kada se koristi kvasac i takve druge kvazi metode. Da nema toga pobili bi ribe u rekordnom roku. Aeracija je ustvari dobar pokretac vode i ona obezbedjuje da voda sa vise rastvorenog CO2 bude izlozena relaciji voda-vazduh (na povrsini) i oslobodi CO2 u vazduh. Sve ovo kod kontrolisanog ubacivanja je obrnuto. Proizvodjaci savetuju da se strujanje vode smanji i da se obezbedi laminarno kretanje vode a samim tim CO2 zadrzi sto duze u vodi. Moguci manjak rastvorenog kiseonika u vodi moze da se nadoknadi kiseonikom fotosinteze. Naravno uslov je da imas biljni akvarijum a ne akvarijum sa jednom biljkom.
 

Brana

New Member
13 Februar 2005
20
0
0
Može li neko da me uputi gde se tačno nalazi taj tekst u člancima? Voleo bih da ga pročitam pa ako mogu da se i uključim u raspravu!
Pozdrav i unapred hvala.
 

coa.

Member
18 Maj 2006
629
11
18
Akvarijum Centar, Zemun
Pitanje za Bobana.
Ne znam da li si primetio da se po raznim sajtovima vrte tablice za izracunavanje mg/l CO2 preko podataka za karbonatnu tvrdocu (merenu u nemackim stepenima) i preko pH vrednosti. Meni je vrlo sumnjivo da se na takav nacin pouzdano moze reci o kojoj masi gasa po litru se radi.

Jedva da se secam laboratorijske vezbe kada smo ispitivali koncentraciju, sad se vise i ne secam kog gasa, da li u vodi. Ni aparaturu nisam siguran sada kako bih namestio. Verovatno je bio kiseonik u pitanju.

Za odredjivanje tvrdoce se tacno secam vezbi i znam da ne treba mnogo da bi se u kucnoj varijanti to stalno moglo proveravati: bireta, erlemajer, HCl za karbonatnu, komlekson KIII za ukupnu, indikatori eriohromcrnoT, metiloranz, pufer NH3+NH4Cl...

Ne znam da li ti znas kako bi se pomocu osnovne laboratorijske opreme moglo obezbediti i izvodjenje vezbi za odredjivanje koncentracije gasa, u ovom slucaju uglenik(IV)oksida.
 

Brana

New Member
13 Februar 2005
20
0
0
Bobane zahvaljujem na članku. Pročitao sam ali je za mene ovo ipak viša hemija. Dosta sam naučio a i shvatio da su stvari dosta kompleksnije od onoga što se nama čini.
 

boban

Osnivača sajta
Staff member
9 Avgust 2003
5,582
256
83
New Plymouth New Zealand
www.beke.co.nz
Evo pogledao sam tablicu na http://www.akvaristika.org/page.asp?page=biljke_CO2 i vrednosti u njoj su ok ali optimalna vrednost je prava nebuloza. Ko zeli da ubije svoje ribe neka prati tu tabelu i optimalne vrednosti, jasno i glasno. Ja sam naveo da slobodan ugljendioksid ne bi smeo da predje 60 mg/l vode i to opet ponavljam a to je ekstremno. CO2 uredjaji doziraju oko 10 do 15 mg/l u zavisnosti od tvrdoce vode. To mu dodje u ekstremnom slucaju samo oko polovine ove kriticne vrednosti od 60 mg/l.

Na http://www.akvaristikayu.com/tabela.htm , gornja tablica ima iste vrednosti ali i tu nije najjasnije jer ko je radio tu stranicu pobrkao je HTML pa se malo pomesalo ali u osnovi moze da se vidi kako ide optimalna vrednost. Uz tu HTML popravku to bi bilo to.

Na istoj stranici donja tabela mi je nerazumljiva ili da kazem besmislena, recimo sta je "min pH za ribe" itd. Koliko vidim to su pokupljeni podaci zbrda zdola sa vise strana pa je cak izmesana i latinica i cirilica kao i nasa slova. U sustini ta donja tablica nema veze sa zdravom logikom i ne sluzi nicemu.

Na istom sajtu kalkulator zahteva i provodljivost vode sto nema logike. Recimo destilovana voda sa KH 0 i pH 7 skoro da nije provodnik ali ako ubacis malo NaCl ona ce da to da postane. Ni KH i pH se ne menjaju. Cemu onda sluzi merenje provodljivosti?


Sada o tim tablicama generalno. To su podaci koji su dobijeni eksperimentalnim putem u zavisnosti od pH i karbonatne tvrdoce a uslov je bio da se CO2 ne priblizi kriticnoj vrednosti od 60 mg/l a da uvek bude poviseni da bi zadovoljio potrebu biljka. Te tablice se koriste da bi mi postavili osnovnu postavku aparata za doziranje CO2. Izmerimo KH i odredimo koji pH zelimo koristeci tablice ali u optimalnom opsegu. Taj zadati pH u stvari odredjuje koliko se CO2 dodaje. Aparat konstantno meri pH i ako dodje do porasta on dodaje CO2 da bi korigovao pH.

Tvoja konstatacija da to nije pouzdan naci je vrlo ispravan zakljucak. pH moze da opadne iz nekih drugih razloga, aparat to nezna, i on ce da se ponasa kao da u vodi ima dovoljni CO2. Ipak sve ovo je pod pretpostavkom da akvarista budno prati sta se desava u akvarijumu i onda takvih nezeljenih situacija ce da bude manje. Preporuke proizvodjaca su takve da upozoravaju da se stalno meri KH i pH jer sve moze da krene nizbrdo vrlo lako. Pored toga kazu da se i uredjaj bazdari na 6 nedelja.

Kako ti da meris CO2 to ti ne mogu reci, jednostavno sam to zaboravio kao i ti pa ne bi bilo lose da se i to pogleda i napise nesto ako je prakticno i pristupacno za siru masu.